Автор Тема: Ещё раз о подвеске Мазуркевича.  (Прочитано 51121 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Михайлович

  • Участник форума
  • *****
  • Сообщений: 7230
  • Имя: Юрий .
  • Откуда: Рядом Караганда .
  • Техника: ??
Ещё раз о подвеске Мазуркевича.
« : Июня 15, 2010, 16:04:44 pm »
























Да уж...... незадача однако получается c такой подвеской , это выходит всё что сделана опять под болгарку ? мудистика какая то . Люди спасайте !!!!!!!!!  то есть надоть всё таки разобратся с подвеской , я всё таки думаю дело не в подвеске , а в слепом копировании таковой , тут видимо надо учитывать многие факторы  и не только сколько листов положить для жёсткости или мягкости ходовой. Я вообще то не теоретик и не любля точные науки у меня кредо жёсткое, не срастается под болгарина и привет. Так о чём это я? ну да о подвеске Мазуркевича, так вот первое рессоры должны быть жёстко закреплены в постели , а не так как реализовано в мангусте непосредственно на раме моё мнение такое , что всё таки рама  немного работает с рессорами ,конечно это незаметно  когда просто вывешиваешь , но при езде по кочкарнику  происходит. Второе это четыре рессоры взаимно гасят колебание друг друга и всё на себя принимает колесо и только при резких ударах в работу вступает подвеска что ни говори , а шесть рессор с одинаковыми параметрами даже новые подобрать  затруднительно. Вчера поинтересовался у Mongose со схемой которую начал претворять в жизнь ,  две рессоры ЗИЛа коренные длинна 1600мм ширина 75мм толщина 8мм затем поворотный кулак со стойкой М41 без пружин , ответ был категоричный НЕ МОГИ. Причину по которой НЕ МОГИ делать не прописал , но по моим прикидкам вполне работоспособна или я в чём то ошибаюсь ? . Так вот господа практики и теоретики подскажите пожалуста по такой насущной проблеме как подвеска Мазуркевича.

Оффлайн ТУНГУС

  • Участник форума
  • *****
  • Сообщений: 1375
  • Имя: Олег
  • Откуда: Север
Re: Ещё раз о подвеске Мазуркевича.
« Ответ #1 : Июня 18, 2010, 16:38:02 pm »


























 подвеске Мазуркевича, так вот первое рессоры должны быть жёстко закреплены в постели , а не так как реализовано в мангусте непосредственно на раме моё мнение такое , что всё таки рама  немного работает с рессорами

А какая разница где закреплена рессора - мне кажется это не принципиально.... У ВМ есть модели где закреплено и так... Вообще конечно ВМ мог пролить свет на сей вопрос - но он все карты не открывает.Пытался несколько раз связаться с ним -  отвечает усмешками.... У нас зарегин СОЛОМОН он тоже делал несколько аппаратов на такой подвеске.
На Литвине (трехосной) задняя подвеска сделана на рычагах и продольной рессоре - может это дает большую степень свободы... подвеске?

Оффлайн Михайлович

  • Участник форума
  • *****
  • Сообщений: 7230
  • Имя: Юрий .
  • Откуда: Рядом Караганда .
  • Техника: ??
Re: Ещё раз о подвеске Мазуркевича.
« Ответ #2 : Июня 18, 2010, 18:02:35 pm »
Олег , вот и я про тоже ,про степень свободы . Если взять пакет рессор работают они совместно в одной стопке так сказать не оказывают друг другу помех для работы . Подвеска Мазуркевича в поперечном направлении и каждая рессора предоставлена сама себе , расстояние  между верхними и нижними листами при хождении вверх вниз всё таки чуток ,но достаточно для очень малого изменения градуса верх-низ рессор под нагрузкой,что  гасит мягкость и ход  подвески  .  Поэтому длинна рессор не выход из положения увеличения хода подвески.Вот на фото ход подвески  при двухлистовой схеме думаю очень наглядно.
Взято здесь http://forum.lunohodov.net/viewtopic.php?t=1780&start=0&postdays=0&postorder=asc&highlight=
« Последнее редактирование: Июня 19, 2010, 16:47:09 pm от Алeксaндp Коньшин »

Оффлайн ТУНГУС

  • Участник форума
  • *****
  • Сообщений: 1375
  • Имя: Олег
  • Откуда: Север
Re: Ещё раз о подвеске Мазуркевича.
« Ответ #3 : Июня 18, 2010, 19:58:02 pm »
Вот нашол у себя в архиве взято скорее  всего с Лунаходов. Тему найти не смог.Еще круче чем на Квазаре...





Оффлайн DIV

  • Участник форума
  • *****
  • Сообщений: 1961
  • тел. 8-917-232-26-63 ; скайп eddixis
  • Откуда: Казань
Re: Ещё раз о подвеске Мазуркевича.
« Ответ #4 : Июня 18, 2010, 22:55:40 pm »
А какая разница где закреплена рессора - мне кажется это не принципиально....
[/quote]

 А мне кажется, что разница есть. Считаю, что  ошибка Игоря ( Мангуста) в том, что он жестко закрепил рессоры далеко от центра самих рессор. Отсюда и малая артикуляция подвески, что хорошо видна из ролика об испытаниях. Когда Игорь впервые показал свою подвеску, у меня сразу закралось сомнение в её работоспособности. Всё дело в том, что при изгибах соседние листы в рессоре должны без особого усилия перемещаться друг относительно друга. Но, если эти листы стянуть друг с другом подальше от ценра, то взаимное перемещение листов невозможно и подвеска работает только за счет упругости консольной части ( мы говорим о подвеске Мазуркевича), а не за счет упругости всей рессоры. А отсюда и малый её ход.
 В подвеске Мазуркевича рессору (не важно, с одним или двумя листами, верхнюю или нижнюю) надо вкладывать в перевернутый швеллер и крепить лишь одним центральным болтом. Тогда параметры хода подвески и её мягкости  увеличатся на порядок.

Оффлайн ТУНГУС

  • Участник форума
  • *****
  • Сообщений: 1375
  • Имя: Олег
  • Откуда: Север
Re: Ещё раз о подвеске Мазуркевича.
« Ответ #5 : Июня 19, 2010, 05:21:34 am »


 А мне кажется, что разница есть. Считаю, что  ошибка Игоря ( Мангуста) в том, что он жестко закрепил рессоры далеко от центра самих рессор. Отсюда и малая артикуляция подвески, что хорошо видна из ролика об испытаниях.

По теории у Игоря сделано все правильно. У него велика жесткость передних листов.Двиг находится сзади.Перед оказался  легким и продавить такое количество  (шесть или восемь) Волговских листов достаточно сложно....


Даже если рессора лежит в швеллере - она кроме центрового болта крепится еще и стремянками по краю
Это с квадрика ВМ



На  дизельной Литвине с моими любимыми редукторами шишиги рессоры бообще разрезные и верхние и нижние..... и тоже стремянками крепятся к швеллеркам..


Оффлайн ТУНГУС

  • Участник форума
  • *****
  • Сообщений: 1375
  • Имя: Олег
  • Откуда: Север
Re: Ещё раз о подвеске Мазуркевича.
« Ответ #6 : Июня 19, 2010, 06:27:30 am »
Вот еще нашол советы (выборочные) Мазуркевича - есть много полезной информации



 

________________________________________
Природу поломок определяет импульс т.е резкое превышение силы которая и ломает все.
M*dV=F*dt где М – масса, dV изменение скорости, t – время.

dV=S/dt dt=S/dV M*dV=F*S/dV

F=M*dV*dV/S

Сила приводящая к поломке зависит:
1. линейно от массы ( массу мы не выбираем, она такая какая есть. )
2. скорости в квадрате ( меньше скорость меньше поломок , но тоже пропустим т.к. наскочить на бревно в траве можно на любой скорости).
3. обратно пропорционально расстоянию за которое этот импульс гасится. Вот с этой величиной поработаем подробнее.


Итак меня интересует расстояние за которое гасится импульс. Что это такое.

Колесо наезжает на препятствие. Вот и возникает сила действующая на колесо.
Силу можно разделить на вертикальную и горизонтальную составляющую.
Вертикальную гасит подвеска, а горизонтальную ???

Горизонтальную гасит сама шина, и упругая деформация рычага и салентблоков. Шины низкого давления конечно гасят , но незначительно.

Салентблоки в 2101 резины 5 мм центр масс колеса на рычаге может сместится на 1см . дальше пробой салентблока.
Если колесо переместится на 2см сила уменьшается в 2 раза.
А если 5 см то в 5.

А если 10 то в 10 раз. Все это к чему.

На первых вездеходах использовалась рычажная подвеска, а проворонить ручей трещину, или наскочить на бревно в высокой траве, обычное явление. На длинных маршрутах вынужден ехать 30-40 км в час, конечно на 5 это таких проблем не вызывает , а на 40 колесо отрывает, у нас на гонках внедорожников «джип спринт» колеса отрывает за гонку не 1 и не 2, фот могу приложить очень много.
Поначалу увеличивали размер салентблоков и их жесткость. Помогало но все равно не то.
Если применить упругий элемент который позволит гасить в горизонтальной плоскости, ( как это делает в вертикальной классическая подвеска) то поломок подвески можно избежать.

Это немного теории постарался сильно не заморачиваться, но суть думаю понятно.

Дальше как это работает на практике. Бесперспективные опыты не дающие большого результата пропущу , и опишу последние ( лучшие по характеристикам, которые получились у меня, ). На сегодня все.

 
    






что может быть проще
вес минимален.
основные правила которые я выработал в процессе .
рессоры рапологаются параллельно. растояние между рессорами 1/2 ширины рессоры
обязательно второй лист . длина его д.б. чтобы хвост был посередине между стремянкой и концом основной рессоры.
опора рессоры , там же стремянки д.б равна растоянию между центрами шарниров привода ( шруса кардана)
низ и вер одинаково, и растояние между нижними и верхними д. обеспечивать паралельность.

рессоры можно брать разные и по жесткости подбирать под вес вездехода.
на скоростях 60-80 км тоже приличная управляемость.

амортизатор в свободном положении рессор должен обеспечит еще ход кулака вниз еще минимум 100 мм.

не бойтесь ставить амортизатор под углом, попробуете и поймете что на самом деле вертикальность это байки. работает даже вверх ногами. проверял неоднократно.




Оффлайн Михайлович

  • Участник форума
  • *****
  • Сообщений: 7230
  • Имя: Юрий .
  • Откуда: Рядом Караганда .
  • Техника: ??
Re: Ещё раз о подвеске Мазуркевича.
« Ответ #7 : Июня 19, 2010, 13:03:35 pm »
А какая разница где закреплена рессора - мне кажется это не принципиально....
  Ещё раз здоровья Игорь !! ну всё совершенно верно как и должно быть и не иначе , я один момент  в предыдущем посту упустил вот тотсамый момент , цитата DIV : (
 А мне кажется, что разница есть. Считаю, что  ошибка Игоря ( Мангуста) в том, что он жестко закрепил рессоры далеко от центра самих рессор. Отсюда и малая артикуляция подвески) я тоже солидарен с Игорем в этом отношении именно этот фактор и не дал Mongose в действительности чего хотел он от этой подвески , у меня рессоры закреплены в перевёрнутом швеллере и длинна швеллера  всего 240 мм при 1600мм длинне рессоры . 
« Последнее редактирование: Июня 19, 2010, 16:47:35 pm от Алeксaндp Коньшин »

Оффлайн Александр

  • Участник форума
  • ***
  • Сообщений: 136
  • Самоделкин
  • Откуда: коми сыктывкар
  • Техника: авто самодельный вездеход
Re: Ещё раз о подвеске Мазуркевича.
« Ответ #8 : Июня 20, 2010, 00:21:37 am »
  вот неплохо настроунная подвеска    http://strannik.flyboard.ru/topic182.html  и еще немного

Оффлайн nrgizer

  • Участник форума
  • **
  • Сообщений: 90
  • Откуда: РБ
Re: Ещё раз о подвеске Мазуркевича.
« Ответ #9 : Июня 21, 2010, 01:44:58 am »
        По моему Олег Валентинович все выложил.
   Про хода.

   Ход такой подвески очень сильно зависит от расстояния  между стремянками.
  как работает рессора каждый ее участок гнется на определенный угол. поэтому зависимость нелинейная.
   про интегралы и градиенты для расчета писать не буду.
 самое простое провести следующий эксперимент.
  возьмите две рессоры и соедините их центральным болтом. получится буква Х.
  дальше замеряйте расстояние между концами рессор.
  поставьте стремянки на расстоянии 100 мм от болта. замерьте расстояние,
 затем 200 итд.
  про жесткость рессор это следующий раз.

 

Оффлайн ЮрийСтроев

  • Участник форума
  • *****
  • Сообщений: 1366
  • Имя: Юрий
  • Откуда: Ставрополь- на- Волге
  • Техника: вездеход "Черепаха" был
Re: Ещё раз о подвеске Мазуркевича.
« Ответ #10 : Июня 21, 2010, 02:51:12 am »
Тунгус, как поперечная рессора гасит горизонтальную составляющую? Если как торсион- на скручивание, то чем выше пень или глубже трещина то и плечо торсиона становится меньше.
« Последнее редактирование: Июня 21, 2010, 03:00:41 am от Юра Строев »

Оффлайн ТУНГУС

  • Участник форума
  • *****
  • Сообщений: 1375
  • Имя: Олег
  • Откуда: Север
Re: Ещё раз о подвеске Мазуркевича.
« Ответ #11 : Июня 21, 2010, 04:43:45 am »
Тунгус, как поперечная рессора гасит горизонтальную составляющую? Если как торсион- на скручивание, то чем выше пень или глубже трещина то и плечо торсиона становится меньше.

Юра выше пост написан самим Виталием Мазуркевичем. Т.ч. все конкретные вопросы можно задавать ему - надеюсь он в силу возможностей сможет ответить на них.



 
       
   Про хода.

   Ход такой подвески очень сильно зависит от расстояния  между стремянками.
  как работает рессора каждый ее участок гнется на определенный угол. поэтому зависимость нелинейная.
 

 


Виталий если есть практические наработки - рессоры каких автомобилей и в каком примерно количестве (имеется ввиду только передняя подвеска) годятся для вездехода  весом   -    1.  до тонны
                                                                                                                                2. 1.250 кг
                                                                                                                                3. 1.500 - 2.000 кг.


Если возможно фото подвески непубликовавшихся ранее или рабочие фотографии....пер.подвески дизельной Литвины!

Оффлайн Михайлович

  • Участник форума
  • *****
  • Сообщений: 7230
  • Имя: Юрий .
  • Откуда: Рядом Караганда .
  • Техника: ??
Re: Ещё раз о подвеске Мазуркевича.
« Ответ #12 : Июня 21, 2010, 12:11:31 pm »
Это хорошо что присутствует сам Виталий Мазуркевич , вот в силу того ,что он так сказать является отцом этой подвески на вездеходах думаю многие вопросы будут решены по этой теме . Виталий у меня наболевшее по вашей подвеске  вопрос такого плана , так всё таки работоспособна такая схема или нет?  две нижние рессоры + стойка, почти готовая  всё на своих местах .

Оффлайн ОХотНИК 89

  • Участник форума
  • *****
  • Сообщений: 535
  • Откуда: ЯНАО Мурвленко
  • Техника: Приора, Нива-Марш самоделка
Re: Ещё раз о подвеске Мазуркевича.
« Ответ #13 : Июня 21, 2010, 18:33:53 pm »
        По моему Олег Валентинович все выложил.
   Про хода.

   Ход такой подвески очень сильно зависит от расстояния  между стремянками.
  как работает рессора каждый ее участок гнется на определенный угол. поэтому зависимость нелинейная.
   про интегралы и градиенты для расчета писать не буду.
 самое простое провести следующий эксперимент.
  возьмите две рессоры и соедините их центральным болтом. получится буква Х.
  дальше замеряйте расстояние между концами рессор.
  поставьте стремянки на расстоянии 100 мм от болта. замерьте расстояние,
 затем 200 итд.
  про жесткость рессор это следующий раз.

Для подвески "ВМ" из волговских рессор какая оптимальная щирина двухлучевой рамы?

Оффлайн ТУНГУС

  • Участник форума
  • *****
  • Сообщений: 1375
  • Имя: Олег
  • Откуда: Север
Re: Ещё раз о подвеске Мазуркевича.
« Ответ #14 : Июня 22, 2010, 14:28:29 pm »
tess
Юра для тебя - может на заднюю подвеску.... посмотри повнимательнее..  Все гораздо проще... Два нижних рычага и одна рессора...



Оффлайн Михайлович

  • Участник форума
  • *****
  • Сообщений: 7230
  • Имя: Юрий .
  • Откуда: Рядом Караганда .
  • Техника: ??
Re: Ещё раз о подвеске Мазуркевича.
« Ответ #15 : Июня 22, 2010, 14:37:03 pm »
Олег, действительно стоящая подвеска надо приценится ,спасибо за информацию .

Оффлайн ТУНГУС

  • Участник форума
  • *****
  • Сообщений: 1375
  • Имя: Олег
  • Откуда: Север
Re: Ещё раз о подвеске Мазуркевича.
« Ответ #16 : Июня 22, 2010, 14:39:41 pm »


Для подвески "ВМ" из волговских рессор какая оптимальная щирина двухлучевой рамы?
[/quote]

Ширина= постели=  рамы зависит от того что хотим получить...Чем УЖЕ тем мягче подвеска....- но больше валкость машины. И еще нужно под  конкретный ВЕС подбирать подкоренные листы...и настраивать подвеску.
Вообще подвеска ВМ не разрабатывалась для больших ходов ! Ее задача в другом - бэзболезненно глотать неровности-выибоины-пеньки...для машины и ее водителя...Эта мысль мне пришла в голову и вчера в разговоре с Виталием Валентиновичем прозвучало тоже самое...

Оффлайн ЮрийСтроев

  • Участник форума
  • *****
  • Сообщений: 1366
  • Имя: Юрий
  • Откуда: Ставрополь- на- Волге
  • Техника: вездеход "Черепаха" был
Re: Ещё раз о подвеске Мазуркевича.
« Ответ #17 : Июня 23, 2010, 02:33:31 am »
Так чем поперечная рессора глотает -гасит удары? в отличии от рычажной подвески или какой другой? Или просто держит удар?
« Последнее редактирование: Июня 23, 2010, 02:35:43 am от Юра Строев »

Оффлайн ТУНГУС

  • Участник форума
  • *****
  • Сообщений: 1375
  • Имя: Олег
  • Откуда: Север
Re: Ещё раз о подвеске Мазуркевича.
« Ответ #18 : Июня 23, 2010, 05:46:23 am »
Так чем поперечная рессора глотает -гасит удары? в отличии от рычажной подвески или какой другой? Или просто держит удар?

Юра я сопромат не учил - красиво объяснить не смогу.... Гдето ВИДЕО о Литвине есть ролик (про красную машину) где она прыгает с обрыва и отламывает заднее колесо - вот там ВМ говорит что колесо ушло назад почти на МЕТР!

Если рессора на ребре прогнуться не может - значит работает на скручивание и прогиб - отсюда ее подвижность в горизонтальной плоскости. ИМХО.

Оффлайн ТУНГУС

  • Участник форума
  • *****
  • Сообщений: 1375
  • Имя: Олег
  • Откуда: Север
Re: Ещё раз о подвеске Мазуркевича.
« Ответ #19 : Июня 23, 2010, 16:13:04 pm »
Ч то то нет кнопки исправить  предыдущее сообщение - выложу сюдой для Юрия...


http://s58.radikal.ru/i161/1006/ad/2e644c13d40a.jpg

 

Подвеска Мазуркевича

Автор Mongoose

Ответов: 17
Просмотров: 19131
Последний ответ Апреля 05, 2010, 08:29:53 am
от Витим